Én sajnálom, hogy temetik a cd-t. Egy komoly hifi-vel még mindig bealázza a különböző tömörítésű mp3-akat. Ez a fajta komoly hangzás megmarad a fanatikusoknak, a többiek meg beérik mű-hanggal.

@AlbaZen: Ha jól emlékszem, amikor elkezdett elterjedni, ugyanilyeneket mondtak rá a szalagos magnósok...mármint hogy a szalagos magnó (katódcsöves erősítő, stb.) az igazi komoly hangzás, ami lealázza a CD-t :)

Milyen komoly hangzás bazmeg? Ez is csak olyan digitális szar, mint az mp3. A bakelit bezzeg! Ott megvan még minden egyes Hertz és kiloHertz! Megvannak a felharmonikusok!

@Rav Antal: "Megvannak a felharmonikusok! "
- mi vagy te, denevér? :)

@AlbaZen: Nem csak az mp3 formátum használható, vannak akár veszteségmentesek is, ha jó füled és jó hifid van.
Egyébként az audio CD nem valami vájtfülűeknek való minőség, azt nem nehéz elérni mással sem

Milyen bakelit bazzeg ? Akusztikus hangszerek élőben! Na mi a következő ? :)

Én sem sajnálom a CD-t. Béna a tokja, nem repül, sosincs kéznél és nem lehet lyukasra hallgatni.
A viszonya a zenéhez meg olyan, mint a barátnőnek a jpg-hez.

@fda: aha, de ha nincs cd, honnan veszteségmentes? Mert az itunes-on nem azt kapsz...
A pattogás a vinylről meg nekem nem hiányzik...

@AlbaZen: FLAC-ról, vagy úgy általában a veszteségmentes tömörítésről hallottál már?

CD/DVD? Mindig is utáltam, az eredetiken kívül maximum 10-et, ha írtam. Nagy, tokkal még nagyobb. Egyszer használatos. Sérülékeny. Halott koncepció.
A zene és film fenn van a számítógépen, fizikailag nem foglal helyet.

A cikkhez:
Ez nem 10 megoldás, hanem 5, és mind ronda, ügyetlen. Talán a hármas, a vintécs óra kilógna a sorból, de ott a mutatók elrontják az összképet.

még a zeneeladős majd 50%át veszik cdn, miért temetik?!?!?!

@Jackni Konzol: :-)
Nem biztos, hogy denevér...
Viszont én is meglepődtem a nagyon magas hangok fontosságán, pedig én sem vagyok denevér.
Van nekem egy Technics hifi erősítőm. Rendes magasugárzós hangfalakkal.
Szép hangja van ahogy kell - át is viszi amit egy Hifi berendezésnek tudni kell.
Aztán néhány éve vettem egy Panasonics szerkentyűt az is HiFi de nem egészen olyan szuper szerkentyű mint a Technics. Viszont van egy sajátossága: dupla erősítő van benne - egyik külön a magas hangoknak 100 kilohertzig.
Ez ugye jóval a hallható felett van - minek, reklámfogás - mondhatnánk.
Mégis meghallatszik a Technics-sszel szemben - a nem tudom mi - de egyértelműen tisztább a hangzása - részletgazdagabb a hangja.
Namármost biztos nem a 100kHz miatt. Lehet, hogy a 100 kHz csak annyiban számít, hogy 30-40 kHz-ig megvan az a tartaléka, hogy simán átviszi a magasakat. Amit ugyebár szintén rég nem hallok - elvileg.

Viszont van egy kérdés(em) amit talán a tudomány sem tisztázott még... éspedig, hogy mi is a hallás(/látás stb.) ?
Az érzékelés tudatos vagy tudattalan része ?
Mert hallásvizsgálaton addig terjed a hallás, amíg tudatosul, hogy hallom a hangot.
Ami szerintem nem jelenti azt, hogy a tudatosan hallhatón túl nem kerül feldolgozható információ az agyba.
A hallás is a látás is - több mint fizikai működés - hozzátartozik az elvont értelmezés is.
A képen sem a pixelek számítanak - a macskát tulajdonságaiból ismerjük fel - füle, farka van szőrös stb... A nyers információ önmagában zűrzavaros pixeltömeg végtelenféleképp állhat a macska szőre és farka a mintázat is végtelen - a látás az elvonatkoztatás tulajdonságok felismerésének képessége.
Az elvonatkoztatott eredményen csak díszek a részletek... és nem a részletek tudatosulnak csak a lényeg valamilyen szempontból fontso részletmélységig - a macska... esetleg a színe - mintája - de nem pixelenként - ám mégis nagyon szegény lenne a látvány, ha az elvont - látott/megfigyelt információból akarnánk helyreállítani a látványt... sematikus lenne.
Addéle rajz vagy festmény - a valóságot hitelesítő részletgazdagság nélkül.
No hát így lehet ez a hallásnál is... hang, dallam tudatosul egy tartományban - de van még azontúl információtartalom részletgazdagság - a tudat számára kiszűrődik, ám jelenléte vagy hiánya - úgy tűnik - mégsem egészen lényegtelen...
Ahogy egy festett vagy valódi macskát meg tudunk különböztetni - úgy észrevehető az is amit önmagában meg sem hallunk - hogy jelen van-e a hangzásban.
Én nem tudom mit hallok és mit nem amikor ezzel a duálerősítős szerkentyűvel hallgatok zenét mégis egyértelműen észreveszem a különbséget - és tutti nem azért mert bármit is variálnék hangszínszabályozóval (azt hiszem nincs is neki - illetve valami mélykiemelő gombja mintha lenne).
És nem is azért mert a Technics vagy a hangfal ne tudná hozni amit hivatalosan a 20-20000Hz egy valóban HiFi berendezésnek hozni kell.
Nem-nem... egyértelműen van valami plusz az összes általam megtapasztalt valamirevaló berendezéshez képest is hangtisztaság tekintetében... aminek se a fizikai se a fiziólógiai okát valójában nem tudom - csak úgy magyarázom, ahogy az imént leírtam.
És mindezt mondom úgy, hogy nem vagyok hifibuzi se aki márkára, készülékre esküszik - ez egyszerűen egy hétköznapi megtapasztalás - meglepetés.
Ezt a kütyüt se a duálerősítője miatt vettem annak idején, csak utána nézegettem jé mi ez, miért két pár vezetéket kell bekötni hangfalanként.
Aztán rájöttem :-)

@Rav Antal: Igen, ebben is lehet valami - azért felülvizsgálandó a koncepció...
Az analóg elvileg mindent átvisz - de jön vele valami zaj/zavar is illetve valamennyire torzul is.
Azért az analóg technika egy hatalmas erőfeszítés az erdettől a fülig/szemig bezárólag minimalizálni mindenféle keletkező eltérést/torzítást... és minél hosszab az "út" a hangfogóktól a fülig óhatatlanul annál nagyobb a torzulás illetve annál drágább tartani a szintet.
Ellenben a digitális eleve meghatároz egy pontosságot és azt a digitalizálás pillanatától a visszaalakításig tartani is tudja végig, akármilyen hosszú az információ útja.

Csak az elején el kell dönteni mi is legyen az a pontosság. Illetve lehet játszani azzal mit kell pontosabban és mit kevésbbé pontosan digitalizálni.
No és szerintem itt lehet egy kis bibi - a fentiek miatt - amit leírtam - hogy a hanginformácóátvitelt a tudatosuló hallás részeletességére hegyezgettték/hegyezgetik. Akár a veszteséges kód tömörítésekről akár a digitalizált tartományról van szó.
Ez olyan terület, ahol még volna sok kutatnivaló.
Valószínű hogy a tudatos és tudattalan érzékelés szempontjából az analóg jel digitalizálásának (az információkinyerés) módja eleve nem optimális.

@KovA: Aki buszon hallgat zenét, az nem fogja meghallani az analóg előnyeit. Ahhoz olyan csendes környezet is kell. Ode tökéletet az mp3 is.

Kimaradt a frizbi! :)

@Kuruttya: A flac is csak a digitális információn belül veszteségmentes... a digitalizációnál eleve ott egy veszteség - és nem biztos, hogy az érzékelés szempontjából optimális az információkinyerés az eredeti jelből...
Valmit már sejthetnek a tömörítőalgoritmusok atyamesterei ugyanis csinálnak olyat, hogy az elveszett kiszűrt információt pótolják hasonlóval...
Kb úgy mintha mondjuk egy fa képi visszaadása volna a feladat...
Tömörítéskor a festő lefesti a fát meg a lombot.
Aztán valaki azt mondja szép, de nem valósághű, mert nem látszanak a levelek.
Aztán fest rá leveleket - amik már messze nem úgy vannak mint az eredeti, de hihetően - akár úgy is lehetnének...
Úgy a hangzásnál is - lekorlátozzák az információtartalmat arra amit lényegesnek tartanak.
De információt gyűjtenek arról a részletgazdagságról is, ami részleteiben el fog veszni, de jellemzi a valóságot. Ezt leírják valami módon és amikor visszaalakítják a hangot hozzákeverik a jellemzőt.
Kb. olyképpen mintha pl egy telefonbeszélgetést kéne átvinni... jön a hang - és mondjuk egy intelligens kódoló megállapítja, hogy van erős hangos összetevője ami erőteljesen változik - és van gyenge ... az egyik nagyjából a beszéd, a másik meg hátérzaj pl szél súgása.
És úgy igyekszik tömöríteni, hogy a beszédet pontosan vissza tudja adni... de hogy ne legyen túl steril mintát vesz a gyenge jellemző háttérzajból és néha elküld belőle egy mintát aminek alapján olyasmit lehet előállítani.
A hallgató oldalon megjön a beszéd viszonylag jó minőségben és mellesleg hallatszik, hogy fúj a szél, vagy megy a villamos ...

Alkalmazás kérdése, hogy mi a fő információ és milyen egyéb jellemzők kísérik... más telefonnál és más zenehallgatásnál... és a határok is eltolódnak a jeltől függően... Ha van erős információ a gyengét elég kisebb részletgazdasgsággal átvinni, ha gyengül az erős jobban kell részletezni a gyengét - valószínűleg...
No mindezt matematikailag technikailag megfogni nem könnyű mutatvány - de gyegéje lehet a mai eljárásoknak, hogy kialakításukkor csak a tudatosuló érzékelésre fókuszáltak.

@TrueY: Így van én is hallgatok olyat is...
Olyat eszek amilyet kapok - csak azért még tudom becsülni az ínyenc minőséget is... elismerem, sőt meg is lep, hogy (a közismert 20-20kHz) határon túl is van, érezhető, érzékelhető.

@KovA: "A flac is csak a digitális információn belül veszteségmentes... "

Az audió CD pedig digitális, tehát bárminemű információ vesztés már ott megtörténik. Ehhez képest már nem ronthat az, ha CD helyett FLAC-ban van a zene.

Az analóg vs. digitális hang minőségébe meg inkább ne menjünk most bele, egyrészt off, másrészt hetekig itt lehetnénk :D

@KovA:
Nem csak a fülünkkel hallunk, hanem az egész testünkkel. Előfordulhat, hogy egyes szerveid (bőr, szőr, szem, stb) érzékenyek arra a frekvenciatartományra is, amit füllel nem hallunk (tudatosan).

Csak gondolj bele. Diszkóban mennyit számít az élményen, amikor a testeddel érzed a basszus dübörgését.

@Kuruttya: A flac nem rossz. De azt is ki szoktam írni cd-re, mert a hifi cd lejátszómmal szebben szól a zene, mintha a pc-t dugnám rá az erősítőre, hozzáad valami pluszt.

Korábban nekem is mindegy volt, hogy miről megy a zene, de mióta szerváltam egy 1973-as quadrofónikus Sansui erősítőt és egyedileg építtettem hozzá egy elektroakusztikai műszerésszel olyan hangfalakat, amelyek a hangszereket nem mossák össze, hanem gyönyörűen elkülönítik, az mp3 (a 320 is) sistereg, főleg az énekhangok. Egyedül a cd vagy a kiírt flac zene ad valamiféle tiszta hangzást. Persze lehetne jobb is a cd-nél, de jelenleg optimálisabb, helytakarékosabb és kapható választékban is bő megoldást nem találok magas minőségű zenehallgatásra. Vinyl-en gondolkozom még, de ott is korlátozott a felhozatal illetve ott van a bakelites sistergés.

Szóval szerintem a cd egy nagyon jó minőségű kompromisszum. (a hifi világában minden az)

@Fue: Beszállok én is :) Az élő zene (koncert) az igazi hangzás ami lealázza a kazettát :)

@Kuruttya: Így van, pontosan.

@quantumboy: Így van - azért még műfajon belül is lehet más és más a szempont... - amihez az analóg jelból digitális információkinyerést hangolni - optimalizálni kellene.
Amúgy a mélyek elég információszegények digitalizálás szempontjából.
Igazából ami nehezen megfogható az az emberi érzékelés - különösen, ha a tudattalan része is szempont.
Nyilván a gyakorlatban még egyénre se lehet szabni - de alighanem "vájtfülű" zenészek bevonásával volna érdemes a témában kutatni - abból születhetne az átlag emberek számára is optimálisabb (gazdaságosan minőségi) eljárás...

@HUN_Sector: Hehe a koncert hangosításának torzítását lealázza egy ideális akusztikával megáldott kisebb hangversenyteremben tartott hangosítás nélküli élő hangverseny :D Na ezt übereljétek :P

@Jackni Konzol: a felharmonikus hangok nem feltétlenül és kizárólag ultrahangok! ülj a sarokba!

Az is igaz, hogy a legelvetemültebb audiofilek nem is élvezik a zenét, mert folyton a készülékkel babrálnak, a minőségre figyelnek, és keresik a hibát. Így annyira nem lehet átadni az embernek magát a zenének. Mindenben van egy egészséges szint, amit be kell lőni.

az utóbbi pár évtized nagy tapasztalata h az emberkenek nem köll tökéletes hang... az esetek nagyrészében megteszi az empéhárom is, a többiek jáccanak a neten nagytömegben fellelhető, empéháromból visszakonvertelt flekjeikkel.
Kíváncsi lennék, száz emberből hánynak jut eszébe kidobni 60-80 pénzt egy asztali cdjátékosra h azon hallgassa a gyári, nájszprájsz cédéit :)

@rodeo: mi lenne? A belső hang, amikor a fejedben (szívedben, lépedben,...) hallod a zenét, amikor zenélsz :)

Egykor, a múlt évezredben voltak még olyan emberek, akik tanultak matematikát, méréstechnikát és egyéb eretnek dolgokat. Olyan eretnek tanaik voltak, mint például a mintavételezési törvény.

Ma már ilyesmivel nem kell fáradozni, elég nagy hangon véleményt nyilvánítani, igazságot hirdetni.

Azért én sajnálom a CD-t. Sajnálom azt a józan mérlegeléssel kialakított minőségi szabványát is, és sajnálom magát a korongot is. Mert lehet, hogy egyesek szerint a zene nem foglal el helyet a geometriai térből, ha rajta van a számítógépen, én azonban jobban szeretem, ha a kedvenc zenéim lemezeit a polcomon tudhatom, és magammal vihetem, mint a könyveimet, ha éppen pucolni kell egy helyről. Eddig még időtállóbbnak bizonyult, mint a számítógépek.

@AlbaZen: A hangverseny termet lealázza egy csendes bluescafé-ban történő élőzene :)

Várj! Várj! Fokozom!

Mindegyiket lealázza a 60 éves Manci mama (kitalált személy) a zuhany alatt énekelve :)

Mi nemes egyszerűséggel kiaggattunk néhányat a kertbe, hogy a madarak ne zabálják le a ribizlit. :)
( Az élő koncert az igazi, kórus-találkozó végén 5-6 kórus együtt énekel. 150-200 ember egyszerre!)

@KovA: Ne haragudj, de a kérdésedre a válasz egy teljes félév az iskolában. Pszichoakusztika a címe. Ahol pl. azt is tanítom, hogy mit és hogyan érzékelünk, s hogy pl. nemcsak a fülünkkel, hanem a gyomrunkkal is hallunk. S főként persze az agyunkkal. A teljes hallásmechanizmus egy jó nagy tankönyvnyi anyag, s büszkék lehetünk rá, hogy a lényeget egy magyar származású kutató fedezte föl, Békesy György, aki ezért Nobel-díjat is kapott. Tehát ha kívánod, beszélgethetünk erről, ha kéred, megadom a telószámomat.

@De gustibusaut bene, aut nihil: Amit az emberek nem ismernek, az nem hiányzik. 10 éves lehettem, amikor apám egy barátjánál hallottam valami olyan hifit, ami tűlábakon állt, és a tetejéből üvegcsövek, mint valami izzólámpa lógtak ki. A természetesen szintén tűlábakon álló hangszóró nem hasonlított egy hagyományos hangfalhoz. Olyan élethű hangja volt, hogy lemerevedtem és a hideg futkosott végig rajtam. Akkor fertőződtem meg örökre. Persze csak az fertőződik, aki fogékony.

@A csótány is ember: @KovA: A Flac veszteségmentes, annak nincs köze a digitalizáláshoz, azután következik. A digitalizálás pedig minden esetben veszteséggel jár. A CD-nél is. A CD minőségét egyáltalán nem nehéz túllépni a PC-n, pl. csak nagyobb minavételi frekvencia kell!

A Hi-Fi erősítőd meg hiába tud 100kHz-et, mert sem a hangfalad, sem a CD lemez nem tud ekkora frekvenciákat leadni/tárolni. Nem ettől jobb a hangzása, hanem attól, hogy amit valóban tárol a CD, azt kisebb torzítással, fázisforgatással, azaz élethűbben adja vissza. Ez nem annyira misztikus...

@ecodrive: Az első két bekezdésed után nem igazán értem, hogy miért gondolod: a CD-vel eltünnek a digitalizálás fogalmai, szabványos előírásai... A CD meg hogy lenne időtállóbb, mint a számítógép? A CD egyáltalán nem időtálló. Csak rakd ki a lemezeidet a napra nyáron egy hétre!

@Gino: Szerintem az eredeti cd időtálló. Van 1-2 cd-m, amelyek a 80-as évekből származnak és gyönyörűen le lehet játszani őket most is. Pc-t meg legalább 3 évente cserélni kell ha az ember haladni akar a korral.

Amúgy nekem a bakeliteim is, és a CD lemezeim is flacban vannak vincseszteren. A CD-ket régen szétosztottam, a bakelitek megmaradtak. Időnként, ha van kellő időm, hangulatom, akkor előszedem őket:)
A számítógépen az első számú minőségi tényező a hangkártya. Egy CD-lejátszó árán nagyon jó minőségű hangkártyát lehet venni.

@AlbaZen: Ez részben igaz. A gyári valóban CD-k jobban bírják az idő múlását, mint az írott CD-k, mivel azokat préselik, de hiába cseréltem le már egy párszor a szgépemet, vannak a jelenlegin tizenéve meglevő zenék is. Ehhez jön az a mobilitás, hogy megvan a lehetőség bármikor jobb minőségre cserélni a meglevőeket.

@Gino: Nem gondolom, hogy eltűnnek a digitalizálás fogalmai, tételei, de látom, hogy szaporodnak a digitális technikát ócsárolók, akiknek nem sok fogalmuk van a tényekről.

Ami az időtállóságot illeti: a CD-im többsége több számítógépet túlélt már. Ilyen alapon az arany sem időtálló: csak rakd ki az aranyaidat a napra nyáron egy strandon egy hétre.

@ecodrive: Az aranyra érvényes az anyagmegmaradási törvény: nem szünik meg, csak egyik helyről a másikra vándorol:)

Én arra vagyok kiváncsi, hogy eltenni, kölcsönadni, számítógép, vinchester elromlás esetén biztonságban érezni mennyire lehet majd a jövőben azokat a kedvenceket, amiket egyébként én szeretek a maguk megfogható tárgyi formájukban is. Nem is olyan régről vannak még nekem eltéve szülinapi képeslapok is, a mai emailes köszöntések ugyanúgy az enyészeté lesznek, mint talán nem is sokára azoknak az előadóknak a zenéi, akiket tartok annyira jónak, hogy megtisztelem őket az adott esetben cd-jük kissé kupis otthonomban való tárolásával.

A hangzás örök vita tárgya, a digitális technika jó dolog, igaz már magánál a felvételkészítésnél egy csomó meló, szakértelem, és méregdrága eszköz bevetésére van szükség egy igazán jó megszólalás megteremtéséhez, és a legdrágább ilyen eszközök között a stúdiókban a mai napig analóg, és sok esetben több évtizedes cuccok sorakoznak, ezek fogják azt a sound-ot létrehozni még jóideig, amire a fülünk vágyik, szalag szaturációt sem tudjuk már egy jóideje mi is tulajdonképpen. Aki hallgatott már szalagról és cd-ről rockzenét, az mégis tudja, hogy valami hiányzik sokszor, vagy neadj úristen a cd tisztább hangzása tulajdonképpen tönkreteszi a zenei élményt.
Szerintem a valóban minőségi zene, és zenerögzítés mindig is megtalálja majd az adott kor eszközei között a szükséges hordozót, atomvillaanás esetére meg memóriakártyák tucatjait kell csak a farzsebben magunkkal cipelni az óvóhelyre...

@De gustibusaut bene, aut nihil:
"az utóbbi pár évtized nagy tapasztalata h az emberkenek nem köll tökéletes hang.."
Így van - én is közéjük tartozom - de azért néha mellbevág a jó minőség... és nem vetem meg.
Más időket élünk a 70-es 80-as években a hangzáshűség maximalizálása volt divat.
Ma ez már nem divat - idő sincs annyit zenéét hallgatni és az az idő nem olyan idő - és a tömegfogyasztára szánz zene is más - kevésbbé érzékeny a minőségre - mi több a fizikai hatás a fontosabb...
A múltkor röhögtem az ósönbe, hapsikánk másodmagával odamegy egy 4+1-es rendszarhoz, megtekergeti a hangját akárcsak egy moci gázmarkolatát - volt nagy dübörgés -és kéjes vigyorral elismerően megállapíttja - micsoda mélyek... hol van ez ahhoz képest amikor divat volt az erősítőépítés és a tudorai tizedszázalékos torztástényezőcsökkenésekért küzdöttek :-)
No hát ez a realitás... tucc-tucc zenéhez az is jó.
A BWV 245 meg nem tömegigény ...

@Strici: Eegen - és a a fél év is alighanem még csak a bevezetés...

@Fue: @AlbaZen: "ugyanilyeneket mondtak rá a szalagos magnósok..." Pontosan ezt akartam mondani. :) Igaz '94-ben egy próbát is tettünk egy haverral, ugyanaz az album CD-n és krómdioxidos kazettán (gyári). Mekkora szó volt akkortájt a CrO2. A CD tisztábban szólt, viszont a kazettának sokkal teltebb volt a hangzása és a basszus is jobb volt.

@AlbaZen: uberelem! :)
Az ideális akusztikával megáldott kisebb hangversenyteremben tartott hangosítás nélküli élő hangversenyt lealazza, ami ott duruzsol a zeneszerzo fejeben, amikor komponalja a zenet! na ezt nem lehet uberelni, ettol nem lehet semmi autentikusabb, hacsak nem kezdunk el filozofalni a kollektiv tudatrol, es az egyetemes Univerzum lelkerol :) :) :)

@VUVUZELLANÉNI: Hát jah, de ennyi erővel a nyers kottavázlat ugyanaz, ami a fejében szólt. A kottafüzet mindent lealáz, mert az pontos, a zenész pedig sohasem tökéletes. :D

www.youtube.com/watch?v=p0vs28kGVVw&feature=related

No, ha ilyen zenelejátszót láttok hordozni valakinél a buszon, az tutti igényes a minőségre ;-) ...

@AlbaZen: Affenét - a kottafüzet is csak egy elvonatkoztatás - ahhoz még sokat tesz hozzá az előadó - kérdés persze, hogy mit... :-)
Különösen, ha romantikusokról van szó - a puszta kotta a maga precizitásával együtt is semmi ... alapanyag csupán.

@KovA: én monnyuk kifejezetten szar meg elektronikus meg ilyesféle popzenét hallgatok, de ha valami dalt nem egy pc-n dobnak össze midi hangkészletből olyan megsztárosan, csak fogyjon alapon, annál igenis számít min jáccod le...

Én nem siratom a cd - t mert aki szereti annak mindig is lesz ahogy van kazettám is és bakelitom is ....

@De gustibusaut bene, aut nihil: Persze.

Én ilyesmi szerkentyűt szeretnék eccer magamnak, ha nyugdíjas leszek megépítem...

www.youtube.com/watch?v=EEfW9q63f7c&feature=related

Már évek óta nem gyűjtök több porfogót. A CD lemez amúgy is egy bűnronda vmi. Semmire sem lehet felhasználni. Fenti lehetőségek is ocsmányak egytől-egyig.

@AlbaZen: nyet, mert a kottat a zeneszerzo irja, ahhoz hogy leirja, elobb a fejeben kell a zenenek megfogalmazodnia :)))))

@KovA: csak nem birja meghajtani a bus akkumulatora :) :) :)

@VUVUZELLANÉNI: oda se neki - kicsire nem adunk :-) visz magával saját aksit ...

@ecodrive: "a CD-im többsége több számítógépet túlélt már"

Nem az adathordozó a lényeg, hanem hogy a fájlokat azonnal lehet másolni, biztonsági mentéseket készíteni, stb.

Az audio CD eléggé nagyvonalúan támaszkodik a hibajavító kódokra, ráadásul (a lejátszók többségében) a D/A átalakítás utáni szűrő elég közel van a 20 kHz-hez és a karakterisztika fázistolása visszahat az alacsonyabb frekikre is.

Jó minőségű CD-s digitalizálással, majd PC-ről digitális erősítőre (több MHz-es impulzusszélesség-modulált digitális jel megy a hangfalra) küldve azért csodákat lehet csinálni a jobb minőségű CD-s felvételekből is.

Már csak az lenne a kérdés, hogy akkor mi jön ezután? Sok a cd-dvd olvasó cumó, és a lemez is. Meg a szg. is. ok. makkor most jön valami ketyere, ami más hordozó típust olvas, majd akár ír is. Jó sok kiadás, mindezt azért, hogy temethessük a cd-t. A mai válságos időnkben tök jó buli ilyenekkel szórakoztatni a nagyérdeműt: ugyan költsél már egy új ketyerére léccives, mer' divatjamúlt lett a cd!
No, szépen vagyunk! Nálunk még van otthon videorecorder is, van cd-olvasó ketyere és van mp4. Momentán újabbra nem telik. Akkor is temessünk?
Végül is?! Legfeljebb marad az áldásos csend. Amilyen zenekaroknak csúfolt zajkeltő brigádok vannak mostanság forgalomban, még tán jól is jön végre egy kis nyugi.
Csak pl. mit csináljanak azok, akik más (nem zenei, nem ócska filmes) anyagot akarnak valahogy tárolni?
Jaj! Már megint gondolkodnom kell! A végén még elkopnak a szőke fürtjeim!

@Gino: egyszerüen ostoba vagy, de legalább büszke!

azt sem tudod miről karattyolsz de azt legalább magabiztosan teszed.

Kedves @voodoux: Megindokolnád részletesen a véleményed?! Ez így túl primitív!

@De gustibusaut bene, aut nihil:
"az utóbbi pár évtized nagy tapasztalata h az emberkenek nem köll tökéletes hang.."

Akinek ez a mániája annak kell, akinek meg más a mániája az meg másért fikázza az "emberek"-et, hogy igénytelenek, és elvész a "hangulat".
Pl. nem maga bütyköli a rádiót, a bunkója kólával issza a viszkit, megissza a magyar kommersz sört, veszi az igénytelen ikeás pozdorjabútort, műszálas ruhát hord, eszi az igénytelen gyorskaját a vadpörkölt helyett, eldobható borotvával borotválkozik pamacs nélkül, hová lesz a szövetzsebkendő hangulata, windowst használ linux helyett. Lehetne folytatni a sort.
Ez remek dolog, hiszen viszonylag kevesen osztoznak pont a te mániádban, így könnyen felsőbbrendűnek tudod érezni magad.
Amikor "tömegigény"-ről, "kommersz"-ségről stb van szó, nekem mindig ez jut eszembe.

A legjobb szalagra kötni és kitenni a szőlőbe a seregélyek ellen.

@AlbaZen:
Az én tapasztalatom az, hogy ha a laptop hangszóróján hallom a zenét, semmi problémám nincsen vele. Aztán ha 1 hétig egy jobb hangszórón hallgatom, akkor utána a laptopot nem bírom hallgatni, mert annyira rossz a minősége. Ha egy 3., még jobb hangfalat használok, akkor a 2. lesz gagyi. Ezen kívül számít, hogy mit hallgatok, ha megszokottat hallgatok laptop hangszórón, akkor kevésbé zavaró a gyenge minőség, mert a fejemben kiegészül a zene.

Alapvetően én úgy gondolom, hogy a zene minősége megszokás kérdése, és aki nem szokott a csúcsminőséghez, annak az átlagos minőség nem jelent kisebb élményt, mint a hifiseknek a csúcsminőség. Ha már itt tartunk, vannak be nem futott zenekarok, akik nem jutnak el profi stúdióig, na ott az alapanyag rossz minőségű. Ezért elsőre bármilyen jó is a zenéjük, nem lesz jó érzés meghallgatni, ám sokadszori meghallgatásra az ember agya jobban kiszűri a zajokat, jobban tud a zenére koncentrálni, és akkor már el lehet dönteni, jó zenéről van-e szó.

@AlbaZen:
Én is azt tapasztalom, hogy a CD-ROM időtálló, a házilag írt CD viszont átlag 6-7 évet bír, már ha jó minőségű az író és az alapanyag is, különben kevesebbet.

Vannak még bakelitjeim is. Szerintem az a legjobb. A férjem egyik volt kollégája azzal foglalkozik, hogy CD-ről (és más hordozóról) bakelitre ír "vissza" zenét, mert egész más a hangja. A naptárja meg tele van... Miért is? Mert a bakelit a legtutibb hangzású.
Ám a többi anyaggal mi lesz? Pl azzal a médiummal, amit én forgalmazok - jelenleg CD-n? Ez egy magazin - azaz kép, szöveg, ilyesmi. Vagy a vásárlóim vegyenek más ketyerét, hogy olvashassák?
Tulajdonképpen az egész nem szól másról, mint - már megint - pénzköltésről. Új ketyere százezrek. Belevalók, ismét pénz. Hozzászokás - idő.
Mire megszokjuk, ráállunk, újabb project jön. És kezdődik a mókuskerék móka elölről...

@bruttó tömeg:
Úgy van, nagyon jól látod. Mindenkinek másra van igénye, egy adott területen egyébként sem a magas igények, sem az igénytelenség nem erény és nem is gáz, mert sokfélék vagyunk. Csak vannak akik nem így gondolják...

A legjobb egyébként, hogy nagyon sok "igényes" elbukna egy vakteszten, függetlenül attól, hogy zene minőségben, borminőségen vagy bármi másban igényes. Ha meg mégsem, akkor az meg adottság, mert tényleg vannak vájtfülűek vagy az átlagosnál jobb ízlelőbimbókkal rendelkező emberek, csak sokkal kevesebben vannak, mint amennyien annak gondolják magukat.

@B.Anya:
Ha CD-ről bakelitre ír vissza zenéket, akkor a CD-nél jobb minőségű nem lehet.

@KovA: Érezhető, ha nem buszon, meg nem kocsiban hallgatod. (Na jó, van olyan kocsi, ahol igen, de az nem Suzuki. :) )

@TrueY: Az autó akusztikai adottságai nagyon jók. A zárt burok, a hajlított üvegfelületek mind-mind hozzátesznek a zenéhez. Ezért már egy középkategóriás autórádió is nagyon szépen szól.

@AlbaZen: Hát autópályán engem zavar, hogy nem lehet komolyzenét hallgatni! Persze a tuc-tuc-cal nem lenne gond, de sajna a klasszikus zenével van egy nagy gond. Nagy a dinamikai különbség az egyes tételek között. Így vagy lemaradnak a halk tételek, vagy üvölt a fortissimo. Szóval legközelebb Rolls-Royce-t veszek és majd a sofőr keveri a muzaxot! :)

@Zabalint: "mert tényleg vannak vájtfülűek vagy az átlagosnál jobb ízlelőbimbókkal rendelkező emberek, "
Igen. Csak amikor mondjuk fejlesztek mondjuk egy tömegcikkészüléket - akkor mondjuk az átlagember és az igényét veszem alapul.
Amikor azonban egy hangrögzítési szabványt fejlesztek - akkor bizony a "vájtfülűek" adottságait veszem alapul - a közember számára is.
Mert kütyüt lehet sokfélét gyártani mindig - de ha az eljárás szuboptimális ami szabvánnyá lesz - annak tragikusak a következményei.
Ha az információkinyerés az analóg jelből magas minőségű - még mindig lehet spórolni a lejátszón a közönséges igénynek megfelelően.
De ha a digitalizálás túl megalkuvó - ami elvész már semmilyen szuper hifi kütyü nem tudja visszaadni. És alapvetően ez a bibi - a cd-s hangminőség alighanem gyengére sikerededett hiányzik pl. a dinamika (a halk és hangos aránya) ami a hanglemezeknél még megvolt. Gyanítom egyszerűen lineárisan digitalizáltak adott határok közé szorított analóg jeltartományt és az kerül a cd-re - ha nagy a zene dinamikája vagy a halk nem elég részletgazdag vagy a hangost begyömöszölik a hangerő határ alá - nem tudom - de egyszerűen bakfitty. Egyszóval (nem jól) csalnak. :-) Az tutti, hogy az ember hallása nem lineáris - digitalizálás előtt legalább analóg módon valamely (logaritmikus?) karakterisztika mentén le kellett volna képezni a jelet s visszaalakítás után ugyanúgy vissza, ahogy régen a különböző hangszedőkhöz is voltak ún korrektor áramkörök...
Most aztán ha egyszer rosszul van digitalizálva valamely elhamarkodott gyengus, de egyeduralkodó módszer szerint - a digitális tömörítések már csak azt próbálják optimálisabban tárolni - a veszteség ami a digitalizáláskor esett már pótolhatatlan... :-(

@KovA: A lemezjátszó-tűk korrektora nem a hangerőt, hanem a frekvenciagörbét próbálja egyengetni. A hangerő logaritmikus. 3dB emelkedés duplázza a hangerőt, 0dB pedig egy viszonyítási szint (mint a tengerszint). A csend az nem nulla, hanem -végtelen dB. Ez a gond a dinamikával: nem max-0 között kell felosztani, hanem végtelen- -vegtelen között. Ez pedig véges lépésben nem megy. De a CD-nek még így is jobb a dinamikája, mint a bakelitnek, mivel jóval csendesebb tud lenni. A digitalizálásnál tehát nem ez a baj, hanem hogy az eredeti folytonos jelet csak közelíti a digitálisan előállított. Szerintem a minatvételi frekvenciát vették túl kicsire. a 44kHz csak arra ad lehetőséget, hogy pl. egy 20000hz-es hangból periódusonként kb 2-szer vegyen mintát. Két értékből pedig elég nehéz ugyanúgy visszaadni egy teljes hullámot...

@Gino: Eegen - azzal egészíteném ki, hogy annyiban van köze a hangerőhöz annak a lemezjátszó hangszínkorrektornak, hogy felvételkor a mélyeket elnyomja (azaz azok hangerejét csökkenti).
Lejátszáskor pedig ugyanezt visszaállítja.
Az egyik ok, hogy a vágótű a mélyeket túl szélesen vágja - a barázdák távolságát a vágás amplitúdójának függvényében kell növelni vagy lehet csökkenteni. Kis amplitúdó kis barázdatávolság nagyobb "adatsűrűség".
A másik ok, hogy a mélyek amplitúdóösszenyomása okozta információveszteség kevésbbé jelentős - mint az ennek köszönhetően nyerhető nagyobb részletgazdagság a magasabb tartományban (mélyelnyomás miatt a magasak vágásamplitúdója aránylag nagyobb az eredetihez viszonyítva).
Goromba módszernek tűnik - ám szerencsés módon megfelel a minőséghallás sajátosságainak - persze az arányok visszaállítása után.

Amennyire én tudom a CD-s digitalizálás sima lineáris PCM mintavételezés alapú.
Megkockáztatom, ha elétettek volna egy hagyományos hanglemez vágókorrektort, majd visszaalakítás után egy lejátszókorrektort - már jobb lenne az eredmény - arról nem is beszélve, hogy a barázdavágás technikai kötöttségeitől mint szemponttól megszabadítva sokkal inkább az emberi halláshoz igazított korrektorjellegörbét lehet csinálni.
Ugyanezt alighanem el lehet érni persze úgy is, ha nem 2x22 kHz-n digitalizálnak, hanem jóval nagyobb frekvencián - és aztán az emberi hallásnak megfelelő matematikai eljárással konvertálják az adatfolyamot.
Még azt is megkockáztatom, hogy egy 192 kiloHz-en mintavételezett adatfolyam MP3 vagy Ogg-Vorbis eljárással ugyanakkora CD adattartalomra tömörítve mint amekkora a jelenlegi audioCDszabványos 44,1kHz-s lineáris mintavételezéssel történik sokkal jobb minőséget adhat vissza. Nem tudom, de így sejtem - mert az emberi hallást jól vagy kevésbbé jól figyelembevéve a fontost jobban megtartva tárolja le az információt.

Digitalizálás szempontjából meg csak pillanatnyi jelszint van amit megmérek, valamilyen felbontással számot rendelek hozzá - és esetleg nemlineárisan képezek le egy másik skálára.
Azzal is lehet játszani...
Ha -10 és +10Volt között jön a jel és megmérem (digitalizálom) ezredvolt pontossággal - a 0 közelében jobban számítanak az ezredvoltok mint 9 Volt környékén... Mert hogy 0,001 vagy 0,002 az egyik a másiknak már duplája, 9,999 avagy 10 meg jelentéktelen kb. egytízezrednyi változás...
És amennyire én megfigyeltem az emberi érzékelés sokkal inkább arányváltozás érzékeny mint abszolútérték érzékeny... a csendben képes érzékelni a neszeket - de a nagy hangtól sem megy tönkre... a változásérzékelés küszöb - szerintem - arányos azzal amihez képest változik.
Mint pl egy hosszbecslénél: hogy egy méterrúd egy centiimétert nyúlik nem veszem észre, de hogy egy centiméter egy centimétert nyúlik - az egyértelmű.
Nagyjából ugyanúgy a centiméter 2 milliméterrel eltérését észreveszem, ahogy a méter 2 deciméterrel eltérését... no persze még érdekesebb, ha ez egy szemem láttára lejátszódó változás akkor még a változás sebességétől is függően sokkal kisebb mértékű változásokat is észreveszünk, ha nem túl lassú és nem túl gyors - de az érzékelés-határ akkor is (nagyjából) arányban áll azzal (az eredeti mennyiséggel) ami változik.
Szóval szerintem lehet, hogy aránydetektoros az érzékelésünk :-)
No ehhez kellett volna a digitalizálás/információkinyerés módszerét optimalizálni - lineáris helyett...

@KovA: A lemezjátszónál a korrektor nem az emberi halláshoz optimalizálás miatt van, hanem a mágneses hangszedő nemlineritásának kijavítására. Mindenhol, minden audio eszközben a lineáris frekvenciaátvitel a cél. Egyszerűen: ez az ideális. Minden ettől eltérő megoldás csak kokányolás. Pl. az mp3 kihasználja az emberi hallás tulajdonságait, ezért egyszerűen kihagy hangokat a zenéből. Pl. az olcsó cuccok hanszgszínszabályozói próbálják javítani a frekvenciaátvitelük egyenetlenségeit, de mégsem tudnak úgy szólni, mint egy tisztességes hangcucc "direktben" Fenntebb linkeltél egy csöves erősítőt. Na azon még hangszínszabályozó sincs. Nem kell neki, mert lineáris.

A végcél pedig az, hogy a hangcucc ugyanazt nyújtsa, mint amit az eredeti környezetben a zenészek adtak. Ezt csak úgy lehet, ha minden komponens lineárisan hozza azt, ami tőle elvárható.
A térhatású moziknál trükköznek mindenféle irányhallással, meg mélyek, magasak szétválasztásával, de nem a jobb minőség miatt, hanem azért, hogy a nappaliba beférjen az 5.1-es cucc. De ezzel ki is nyírják a sztereo hangzást...

Igen :-) a végcél az, hogy a hangcucc ugyanazt nyújtsa, de hol ?

A hegedűvonó érintkezési pontján, a karmesternél, a teremben ülő helyén, a dobhártyákon, vagy az agyban ? És az út a forrástól a célig különböző torzító adottságokkal vannak megverve, különösen, ha hangrögzítés erősítés és visszaadás is benne van - így hát egyrészt kompromisszumokkal is kell élni - másrészt a teljes "szennyvízcsatornán át" nem mindig a linearitás a legtisztább út.
A linearitásnak túl nagy ára lehet - hogy az érzékelés szempontjából fontosabb részleteket veszít amiatt, hogy a kapacitások lényegtelenebbekkel vannak terhelve.

Meglehet az út végén - mondjuk legyen a két hangfallal szemben középen - az a cél, hogy a levegő minél ahhoz hasonlóbban rezegjen mint az eredeti helyszínen - de nem lineáris szubjektív érzékelés szempontjából lényeget adja vissza hűen...
Ha a karmester orrára crescendo közben szálló légy zümmögése odavész az a kisebb baj mintha nem tiszta a cintányér vagy tompán puffan a dob. :-)
Azé nem olyan rossz a CD sem - sok szódáva' e'megy... :-)

kedves @Gino: a digitalizálás nem egyenlő a tömörítéssel és végképp nem a veszteséges tömörítéssel. képnél pl a jpeg veszteséggel tömörít. nagyjából annyit tesz, h "elnagyolja" a kép részleteit majd a kitömörítő meg "tippel" a kitömörítésnél. a veszteség fokozatait a mentésnél allítod be. ugyanaz a képet el lehet menteni fele akkora fileméretben (pixel szám marad) és majd a megjelenitésnél látod. nem adatvesztéssel tömörítő képformátumok pl a png, tiff stb. az mp3 (mpeg-1 layer 3) az a "hangos" megfelelője a jpegnek. a cd-n (cdda audio format) tömörítetlen a hanganyag. persze ha a bolhapiacon veszel cd-t simán előfordulhat (sőt biztos), hogy mp3-ból kitömörített zajt fogsz kapni a pénzedért.

@voodoux: "a digitalizálás nem egyenlő a tömörítéssel"
Hát, ahogy vesszük . mert a digitalizálás mindig tömörít... az eredeti jel információtartalma ugyamis végtelen...
Vegyük pl a horgász halát...
Annak van ugyebár egy pontos hossza... pontosan akkora amekkora... hogy mekkora azt nem lehet tudni ugye mérete a hal maga...
Na most megpróbálhatjuk digitális úton továbbítani az információt... előveszünk egy valamilyen osztású pl cm mérőszalagot és meg tudjuk mérni beosztásnyi vagyis cm pontossággal. De aszázadmillimétereket már nemtudjuk. Pedig voltak... De digitalizáltuk a méretet és centiméter potosságra tudjuk... és tömörítettük 2 számjegyre a végtelen tizedestört helyett és akárhány állomáson keresztül mesélhetjük - hogy 51 centiméter - hacsak valaki nem hazudik - ezzel a pontossággal az információ megmarad... sőt a végén akár vághatunk is egy olyan hosszú botot mint a hal volt ... de tudjuk, hogy 1 centiméteren belül volt akkora - nem pontosan...

És most jön a klasszikus... elvileg továbbíthatjuk az információt analóg módon is. Odatesszük jobb kezünket a hal szája a bal kezünket a farka mögé és méretet veszünk.
Elvileg pont akkora - semmi kerekítés diszkrét értékre - a gyakorlatbanazonban tudjuk, ez nem sikerül egész pontosan... Aztán ugyanezzel a módszerrel ha továbbadjuk az információt az analóg folytonos értéktartomány továbbra is végtelen (lehetőséget tartalmazó) marad elvileg végtelen pontos maradhatna az információ - de a gyakorlatban egyre csak torzul - minél hosszabban megy annál inkább :-) így lesz a kis halból nagy hal :-).

Tehát vagy végtelen információt tartalmazó folytonos értéktartományban közvetítek jelet - ami torzul - vagy mindjárt az elején véges értéktartományra képezem le - ezzel információt vesztek, tömörítek egy adott pontosságra amit sértetlenül a végtelen hosszan továbbíthatok...

A digitalizálás tehát (kalkulált) veszteséges tömörítés.

@voodoux: Látod, így már értem miről beszélsz:) Ha figyelmesebben olvastál volna a két soros kommented előtt, akkor te is megérthetted volna, hogy abban a kommentemben arról írtam én is, hogy a digitalizálás nem egyenlő a flac tömörítéssel, hanem még az elött történik:) Azonban ahogy KovA is írja a digitalizálás igenis tömörít az információn. A képes példáddal élve ott állítod be, hogy hány pixelből, milyen szinmélységgel legyen letárolva. Könnyű belátni, hogy több pixelben több információ, magasabb részletgazdagság marad. Ettől függetlenül a digitalizálást sehol sem neveztem tömörítésnek. Nagyjából úgy tünik, h egy dologról beszélünk.
@KovA: Szódával el..:) meg helyette a flac is, sőt sokszor a mp3 is, csak hogy visszatérjünk a bloghoz.
Én már évekkel korábban minden audiomat digitalizáltam, így CD lemezem már nincs, kazettáim, és a lemezeim viszont elrakva várják az enyészetet...

@Gino: Én meg készülök, a lemezeimet és kazettáimat az enyészet elől digitalizálni - de lehet, hogy majd csak ha nyugdíjas leszek :-) az meg még sok év, remélem addig kibírják...

@KovA: teljesen egyetértek veled, h az analoóg jel az végtelen felbontású, de az hogy a mintavételezést szó szerint tömörítésnek nevezzem valahogy nem csúszik nekem :)

vegyük azt a példát, h egy 22050 hertzes sinusjelet 44100 hertzen (cd) digitalizálsz és még a csúcsok is egybeesnek akkor abból bizonykőkemény háromszögjel lesz ami hallásra merföldekre van a sinustól. ha tovább játszunk a gondolattal és pl 22055 bemenő sinussal tesszük ezt, na ott akkor lesz az egyenletes jelből csudi hang...

@Gino: ne halogasd mert a kazettáid mágnesessége folyamatosan "apad". volt a 90es évek végén egy napkitörés. na a kiadónal ahol dolgoztam az archiv dat-ok 70%-a szinte teljesen megsemmisült. attól függöen, hogy meddig voltak visszatekerve és a directory mennyire sérült...

@voodoux: Kösz a tippet, már régen túl vagyok rajta! (ahogy már ezt is leírtam) Sőt mindenről biztonsági mentésem is van.
Sokan csak akkor kezdik értékelni a biztonsági mentést, amikor már nagy a baj...
Mondjuk a winyó is mágneses, szóval az sem véd mindentől.

@voodoux:
Hát neked is igazad van hogy nem csúszik - mert ennek a dolognak is van több nézete... pl nevezhetem aszerint, hogy mi történik, meg aszerint is hogy mi az elsődleges szándékom azzal amit csinálok... Ha úgy vesszük az elsődleges szándék az analóg jelet diszkrét tetszőleges hosszú csatornán sértetlenül továbbítható számsorozatra leképezni - akkor az mellesleg tömörítés - de célját tekintve digitalizálás. Majd tömörítésnek akkor nevezed inkább amikor kifejezetten tömörítés a cél... teljesen igazad van :-)

A digitalizálással, mintavételezéssel meg úgyvagyok kicsit, hogy az egy számomra tiszteletreméltó és kevéssé értett matematikai varázslás... elmélete valami olyanok körül forog hogy tetszőleges jel felbontható különböző frekvenciájú sinusokra - oszt valami köze van az egésznek spektrumokhoz meg FuriJé transzformációhoz - azért írom így mert abból nekem csak a Jé jut el a tudatomig - úgyse vagyok biztos, hogy hibátlanul le tudnám írni e nagy varázsló nevét :-)
Szóval van körülötte komoly elmélet - aminek nem vagyok a birtokában.
De valami olyasmi szűrődik át belőle, hogy pl az általad emlitett 20 kHz körül elvileg már a fülünk szempontjából tökmindegy lehet mi a jelalak - mert a nagy varázsló szerint a 20 kHz 3szög az 20 kHz színusz meg azok mindenféle 20 kHz-nél jóval magasabb frekvenciájú harmonikusainak az összegzése - amiból mi már csak a színuszot vagyunk képesek hallani, merthogy az aluláteresztőszűrő fülünk a 20 kHznél magosabb színuszösszetevőt úgyis leszűri.
Vagyis a hangszín(jelalak) - mint olyan - is inkább csak alacsonyabb frekvenciatartományokban létezik számunkra - melyeknek még a harmonikusösszetevőit és képesek vagyunk hallani...
Szóval én valahogy így értelmezem a dolgot, de vannak itt hozzáértők akik meg tudják mondani, hogy a magam szintjén jól értelmezem-e...

Az egészhez egy kicsit csak azt sejtem hozzá, hogy az elmélet teljesen ok, de esetleg annyiban sántítanak egy kicsit a gyakorlatban alkalmazott frekvenciahatárok, hogy lehet nem tudatos érzékelés is aminek a határai tágabbak lehetnek.
Nehéz földeríteni - mert az érzékelő tudatosulás híján nem veszi tudatosan észre - illetve jelenlétét és hiányát csak tudatosan érzékelt hanggal együtt annak minőségén érzékeli...
Vagyis - innentől lehet megint igazad - lehet hogy hallom (tegyük fel) a 20 kHz-t és meg tudom mondani, hogy hallom (tudatosult).

És nem hallom a 40 kHz színuszt - illetve nem tudom megmondani, (mert nem tudatosul)
És (!) esetleg mégis különbözőnek hallom Fourier legnagyobb meglepetésére a 20 kHz színuszt és a 20 kHz háromszöget...
(avagy általánosítva, a tudatosuló hallás határán érzékelhető-e még hangszín - merthogy nem mindenki hall 20 kHz-ig...)
Na ezt nem tudom, hogy a dolognak ezt a részét kutatták-e ?
De lényegében pont ezt biolygatod te is a 20 kHz körüli mintavételezéssel...
Amúgy - úgy tudom az a 44,1 kHz az igazából jobb és bal csatornénként csak 22,05 - szóval bizony a hallhatóság határán . és igen - az is kérdés, hogy pont egy ilyen frekvenciájú jelet, ha rossz fázisban kapnak el akkor az lehet csopa nullátmenet is akár - szóval kérdés, hogy az a kb 22kHz milyen frekvenciához elégséges minőséget garantáló túlmintavételezés... digitalizálás előtti analóg sávszűrő alighanem jóval 22kHz alá van hangolva...

A sejtésem az - hogy egy első áttörés a területen hosszú távra bebetonozódott szabvánnyá lett.
És elégséges minőség + néhány egyéb előny biztosította a helyét + a gazdasági sikeresség - elég jól eszik a tömegek így is - a profit nem érdekelt magasabb színvonalban.
No és hát ezért vannak akik hallanak különbséget az analóg technika javára és elhiszem nekik. Hogy egy kicsit nagyobb zaj vagy torzítás ellenére is átjön valami olyasmi, amit a 22kHz-s digitalizálás elnagyol. És lehet az érzékelésnek fontosabb mint az, hogy picit serceg a lemez...
Hogy valami van pluszban ami nem odavaló az lehet kevésbbé fontos, mint hogy lemarad valami...
A digitalizált zene steril - de a maga korlátai között.
És a hallás is olyasmi, hogy szétválasztja a dolgokat - nem egy légnyomásgörbét hall, hanem összetevőire bontja - szólamokra párhuzamosan megszólaló hangokra - szétválasztja a zajt a beszédtől, a beszédet a zenétől - mi több képes arra, hogy elnyomja azt az összetevőt - ami nem érdekes (pl a zajt).
Amikor a technikus méricskél összeveti a kimenetet a bemenettel - az eltérés számára egy torzítás - de hiába jön ez ki sokkal kisebbre a sterilebb CD-nél, ha a hallót kevésbbé a "torzítás" a hozzáadódott esetleg elég nagy járulékos információ zavarja - mint a sokkal kisebb eltérés - az elveszett elnagyolt összetevő...
Szóval érdekes dolog ez - a műszerek mást mutatnak mint amit hall az ember - ha úgy tetszik: a fülnek más a szempontja :-) minőség tekintetében.
Talán durva - de régen a 10 %-os torzítás (ez szép nagy szám) teljesen elfogadható volt az analóg technikában.
1% már magas minóségnek számított.
A csöves HiFi berendezések úgy 0,2%-ot tudtak hozni... oszt még mindig sokan esküsznek a csövekre - pedig időközben a modern csúcserősítők - mérés szerint - jobbak torzításilag...
Keresgélve a magyarázatot - tuntyolognak valamit, hogy igen, de mégis a csövekkel lehet, hogy kicsit nagyobb a mért torzítás, de különbözőképp torzít az egyik meg a másik technika, az egyik a páratlan harmonikus torzításban jobb - vagy ilyesmi... és az emberi szubjektív érzékelés kiismerhetetlen szeszélye okán az egyiket kevésbbé komálja...
Aszondja, nem érdekel melyiket méred objektíve jobbnak meg nem érdekel a matematika se - én ezt szeretem jobban és pont :-)
És attól lesz a legjobb valami, hogy szeretik...
No ezért vannak akik képesek még ma is csöves erősítőt építeni vagy vásárolni...
De az is lehet, hogy szeretik a látványt - hozzátartozik nekik a zenehallgatás-élményhez...

Ahogy elnézem az új dizájnyot - régen eldugdosták a csöveket porosodtak a dobozokban - most meg fényesre suvickolva úgy meg vannak mutogatva a készülékek tetején akárcsak valami szép cici lenne :-)

Szóval sokminden tartozhat a zenehallgatás-élményhez... :-)

@KovA: Nagyon hosszúra szoktad nyújtani... elektro szakközép után 5 évig tanultam az egyetemen fizikát, aztán másik 5 évig informatikát. Nem akarom túl ragozni,
- de a 'FuriJe' sornak semmi köze sincs a mintavételezéshez.
- A digitalizálás veszteséggel jár, nem egyenlő a tömörítéssel, ezen kár rugozni. Az sem igaz, hogy
- a 44.1kHz a jobb és a bal csatornán ketté oszlana.
Ráadásul a 20kHz-es hangok hangszíne (azaz, h pl. szinusz, vagy háromszög) meg már végkép nem számít. Ahogy írod, azt nem halljuk (ez nem tudat kérdése, hanem a fül felépítéséből adódik, persze a testünk más részét rezgésbe hozhatja). Hogy akkor mégis miért számít? Mert a kisebb hangoknak is van 20kHz körüli felharmonikusa (ami a fourier felbontásban szinusz). Tehát nem a 20kHz-es (alap) hang, hanem a kisebb frekvenciájú hangszine miatt fontos a magas tartomány. Amúgy meg, ha már nem vagy huszon éves, akkor a felső határ jóval alacsonyabban van.

A CD szabvány megalkotása sokkal gyakorlatiasabb volt: egy 650MB-os CD-re rá kellett férnie 72 percnyi zenének (állítólag az egyik Mozart mű ilyen hosszú). (2 csatorna, 16bit, 44kHz)
Ma már a DVD lemezre ugyanez a hossz sokkal jobb minőségben is rámenne (24bit, 192kHz), csak már ez nem érdekli az embereket.

Azt is hiba lenne gondolni, hogy minden csöves erősítő jobb, mint pl. egy tranzisztoros erősítő. Azok a cicis erősítők általában egyedi darabok, minden alkatrészüket gondosan válogatják, pontosan akkorák, amekkora kell oda, míg egy kommersz erősítőbe bele nyomják automatikusan a soron következő ellenállást. Lehet, h a számítás szerint 105kOhm kellene, de ha a szabványos érték 100kOhm, 10% türéshatárral, akkor abból könnyen lehet 91kOhm is. Ehhez jönnek a csövek, illetve a félvezetők jellegzetes karakterisztikái közötti eltérések, ami miatt szeretik még ma is a csöves erősítőket.

"Azt is hiba lenne gondolni, hogy minden csöves erősítő jobb, mint pl. egy tranzisztoros erősítő."

Persze - senki ilyet nem mondott - sőt leírtam, hogy a jobb szempontja sem egykönnyen tisztázható.

"A digitalizálás veszteséggel jár, nem egyenlő a tömörítéssel, ezen kár rugozni"

Ha te ezt így kimondod :-) tényleg kár rajta rugózni.
Én meg akkor aszondom, hogy az.
Más kérdés, hogy te mit minek akarsz nevezni :-)

"de a 'FuriJe' sornak semmi köze sincs a mintavételezéshez."
A füled egy Fourier analizátor.
És van köze a Fourier sornak a Fourier analízishez Fourieren túl is :-)

"a 44.1kHz a jobb és a bal csatornán ketté oszlana"
Ebben igazad van - vettem a fáradtságot és utánanéztem - nem a mintavételezés csatornánként ennyi , hanem a hozzátartozó Niquist frekvencia az ami csatornánként a fele vagyis ennek alapján fenti mintavételezéssel max kb. 20kHz színtiszta színusz az ami abból helyreállítható (az aluláteresztő szűrő nem függőleges meredeksége miatt van mégy egy kis "holtjáték").
Akkor is színusz, ha háromszögjelen mintavételezted.
(Kilyukadtunk a helyes úton ugyanoda)

Vagyis 20 kHz amit szerinted nem hallani.
Szerintem meg nem tudom mert nem hallani,
meg a nem megmondani tudni (vesz-e még valamit a füled) lehet két különböző dolog.
A természet úgy találta, hogy bizonyos frekvenciatartományt kell tudatosan észlelni - de hogy nem tudatosan mit észlelsz ahhoz egész másfajta vizsgálatok tartoznak.
Nem tudom elvégezték-e.
Aztán nekem az a 16 bites felbontás sem túl meggyőző... gyanítom, hogy a leghalkabb érzékelhető hangamplitúdótól egy orgona tutti-ig 16 bitre lineárisan nem túl hűen digitalizálható.

"csak már ez nem érdekli az embereket"
:-) Eszi, nem eszi - nem kap mást.

"elektro szakközép után 5 évig tanultam az egyetemen fizikát, aztán másik 5 évig informatikát"
Én is tanultam olyanokat - lehet régebben - de amire még az idő ködén által emléxem azokra nem véletlenül. Ott vannak valahol... ;-)

@KovA: Nem az a kérdés, hogy én, vagy te mit minek akarunk nevezni, hanem hogy melyik fogalom mit jelent.

"vettem a fáradtságot és utánanéztem" Ezt korábban is észrevettem, csak akadtak félre értelmezett fogalmak... Lehet, h tévedek, de szerintem nő vagy. Ezt ne vedd sovinizmusnak, vagy mittoménminek, csak a sorok között a női logika elemeit vélem felfedezni!
pl. Vitatkoztam már nővel arról, hogy melyik az úttesten a belső sáv, merthogy szerinte az, amelyiket ő annak nevezi:) Ma már nem tennék ilyet, csak a neten ezt nem lehet tudni előre.

@Gino: Azért az megjegyezném, hogy a hangoknál sem a hangerő, sem a frekvenciatartomány nem lineáris. Nem hiszem, hogy a digitalizálásnál a felbontás az lenne. Igaz, ezt nem tudom pontosan. A hanglemeznél az alapzaj jóval magasabb, mint leghalkabb hangok. A CD ebben jócskán túlszárnyalja.

@Gino: Hát nem vagyok nő, de sebaj.
A fogalom meg megintcsk olyan, hogy kinek mit jelent, az.
Sajnos önmagában csak egy hangsor vagy betűsor. Tömörítés is sokféle van.
Kavicságyat is lehet tömöríteni döngöléssel - kiszorítod belőle a levegőt - kisebb a térfogata.
Vagy, ha a ruhát összehajtogatod - amikor épp nem kellesz bele :-) - kisebb lesz és elfér a szekrénybe - de visszaáll az eredeti formájába, ha felveszed.

A veszteségmentes tömörítés kisebb tárhelyet foglal és épp nem tartalmazza azt a redundanciát amit vissza kell/lehet pumpálni bele hogy eredeti formájába visszaállítva felhasználható legyen.

A veszteséges tömörítés - adott szempontból elhanyagolható információt veszít ugyanezen cél érdekében - az eredeti információ megközelítőleg állítható vissza - vagyis egy értelmezési tartományt leképezel egy olyan értékkészletre úgy hogy csak egyik irányban egyértelmű a megfeleltetés.

Megint csak tömörítés abból a szempontból, hogy (tár)helyet (információtárolókapacitást) takarítasz meg - ez esetben nem szimplán az információ ügyes logikailag leírható átrendezésével, hanem elnagyolással is.

Ez viszont megtörténik minden analóg jel digitalizációnál: egy (részletességében) végtelen értelmezési tartományt képezel le véges értékkészletre, melyből az eredeti nem tökéletesen csak az adott szempontnak megfelelően elnagyoltan visszaállítható...
Végtelen és matematikailag nem pontosan leírhatóan változó értelmezési tartomány információtartalma is végtelen, ha mégis véges tárolóhelyen tárolható, akkor véges - a végtelennél kisebb értékkészletre képezted le - ebből a szempontból bizony (információvesztéssel) tömörítettél.

Más dolog, ha egy szakma a tömörítés fogalmát kisajátítja - és kimondja, hogy konkrétan a digitalizálást nem tekinti tömörítésnek, rendben van.
Attól még a dolog természetének szempontjából tömörítés :-)
Mint sokminden ez is nézőpont kérdése - ezért nem is a vita kedvéért írom, csak éppen azt akartam megmutatni, hogy nézőpont kérdése...
Ha az ember nem jut dűlőre valamely vitában - mindig érdemes megvizsgálni a nézőpontokat.

Én meg úgy vagyok, hogy amikor dumálok - próbálom mindig azt is nézni hogy ki(k)nek...
A (bizontalanságot megszüntető) közlésben (információátadásban) ugyanis fontosabb az, hogy
hogy értik, mint az hogy hogyan (szakmailag mennyire precízen) mondják.
Nem is beszélve arról, hogy magam is csak afféle józan paraszt vagyok (már) bizonyos témákban.
No és a közönség (jól vélelmezett) nézőpontja szerinti fogalmazást tartom hatékonynak...

Aki szakija az adott témáknak, az a durva baklövéseket jó, ha kilövi - de nem követ el bűnt, ha tud nagyvonalúan elnagyolni a közlés lényegének érdekében...
Azért, hogy (veszteséges)tömörítésnek tekinthető-e az analóg jel digitalizálása (végtelen eseménytér, végesre leképezése) probléma is elsősorban szemlélet kérdése.
Józan paraszti ésszel, sőt információelméletileg is igen - más tészta, hogy egy szakma definiálhat magának teszőleges "pontosításokat", mit hogy (nem) szándékozik nevezni a szakmán belüli közléshatékonyság érdekében.

Szóval a lényeg az, hogy ez egy ilyen eset lehet - lehet, sőt bizonyára igazad van sokmindenben - csak minek :-)

De azért persze köszi a kiigazítást !

@Gino: "A hanglemeznél az alapzaj jóval magasabb, mint leghalkabb hangok. A CD ebben jócskán túlszárnyalja."
Eeeeh ... igen - illetve általában biztosan...
Mert én sem tudom. szigorúan elvileg a hanglemez képes végtelen részletességű eseményteret végtelenre leképezni (gyakorlatban persze valamilyen torzítással).
Én sem tudom, hogy az emberi halláshoz képest a 16 bites értékkészlet mekkora dinamikahűségre képes - de tartok tőle, hogy a jel szint leképezés lineáris és ha bele kell férjen a nagyon hangos - akkor elnagyolódik a nagyon halk.
Ez az a bizonyos sajátosság, hogy a hallásunk - nagyon ésszerű módon nem lineáris - az atombombadurranáskor tökmindegy a hozzáadott szúnyogzümmögésnyi eltérés, ám az éj csendjében azért jó időben meghallani.
Mi több még a hangosabban beszűrődő hajnali utcazaj ellenére is...

A másik nehezen fogható szempont, hogy mennyire számít a zaj és milyen zaj... egy sörétszajt hall ugyan a fül, de mégs kiszűr és kihallja belőle a jóval halkabb hangot is.
A hallás nemcsak fizikai kérdés - hanem az agy általi érzékelésfeldolgozás - felismerés - kérdése is - ráadásul - én úgy sejtem - tudatos és tudattalan "síkon" is...

Elég jó a CD - sok előnye is van - én is régóta nem használok hanglemezt, de attól még összességében kérdőjeles a minősége, ha összehasonlítani kell - mert kérdés mi a szempont... A mért vagy az érzékelt torzítás, az elnagyolt információ hiánya, vagy a járulékos véletlenzaj... és ez már a tudat és tudattalan önkénye...
Egy bizonyos határon túl nehéz megfogni mit is szeret ez a "szubjektív" önkény (mely más - ismeretlen szempontból nagyon is objektív.)
A szeretettel meg nem lehet vitatkozni ugye... illetve lehet, csak minek :-)

@KovA: Akkor bocs! Amit most írtál azzal egyet értek, kivéve a fogalmakkal kapcsolatban. Azok helyes használata pont a kommunikáció miatt fontos. Ha valaki mást gondol egy fogalomról, akkor félre értheti, ha mindenki ugyanazt érti alatta, akkor tudnak egymással beszélni az adott témáról. A Rómeó és Júliában sem lett volna az a végkifejlet, ha nem szerencsétlenkednek annyit, pontosabban fogalmaznak, és megértik egymást:)
A sörétzajhoz kapcsolódik Bay Zoltán kisérlete, amiben radarjeleket (megelőzve a nagyhatalmakat, akiknek természetesen több pénzük volt a kisérletre) küldött a holdra, és azokat érzékelte is, miközben azok jóval a zajszint alatt voltak.

Igen egy ilyesféle kísérletre emléxem az egyetemen (lehet épp az amiről beszélsz) - vetítettek egy jelet a falra amiből csak a nagy zaj látszott aztán rákapcsoltak valami (te tudod talán jobban mit) - szóval valamiféle átlagolót (lehet, hogy több egyforma időintervallumra szeletelték oszt súlyozva hozzáadták lényegében folyamatosan átlagolták - no a lényeg az, hogy a véletlenzaj egyre jobban szemmel láthatóan kilőtte egymást a véletlenség okán és arányaiban egyre jobban kibontakozott belőle a tiszta jel, amit magába rejtett.
Persze alighanem ennek az a feltétele, hogy az a zajba takart jel elég hosszan szabályosan ismétlődő legyen ... részleteket nem tudok, hogy hogy csinálták - de amennyire sejtem analóg technika volt és köze nem volt a digitalizációhoz.
de nagyon látványos volt. De kinézem az ember hallásából, hogy az is csinál efféle feldolgozásokat, ha a hang elég lassan változik a zaj frekvenciaspektrumához képest.

Monnyuk azt azért utáltam, ha lemezkarcolás-kattogást kell kiszűrni meg azt is, ha túl hangosan serceg a tű a zenéhez képest ::-)
De azért láttam olyan megoldásokat, hogy a lemeztányér fordulatszáma stroboszkóppal van belőve, a lemezre a karon kívül egy alkoholos folyadékos másik kar nyúlik, és fél centi széles sávban nedvesen takarítja-keni a barázdákat a tű előtt.
Na annak nemigen hallottam zaját - emlékezetem szerint :-)
De a dolgok ilyentén kezelése, már meglehetősen szertartásos - a mai zizi világba, hogy huzzunk eló az asztalon heverő kacatok alól valami bugyi nélkül kallódó ujjlenyomatplecsnis CD-t oszt dobgyunk be a lejáccóba, hogy jöjjön valami tucc-tucc zaj a ládából - nem való. Erre CD kell - esetleg kazetta :-)

Viszont - hogy terjednek ezek a Stickek is a kapacitásuk is hatalmas még a CD-khez képest is - újra lehetne gondolni a digitalizálás módját a digitális tömörítés módját és minőségét.

No persze - igaz - mihez képest... a piac, a vájtfülűek - avagy a szubjektív, a tudattalan érzékelés kutatási kísérleti eredményekhez képest. finomhangolni a módszert.
Vagy nagyágyúval verébre: felhasználni amit tudunk, azt megszorozzuk önkényesen PI-vel mer' úgy már több mint háromszor jobb mint amennyit feltehetően hiányos tudásunkkal indokolható azt majd csak nem egyhamar derül ki, hogy mégis gyenguszka valahogy.
Durva módszer - összeszedni 100 vájt fülűt, oszt amikor már statisztikailag kimutathatatlan, hogy meg tudnák különböztetni a szimmpla és dupla olyan precízen digitalizált minőséget a zenei irányzatok széles választékán - akkor annak alapján szabványt csinálni.
De hát, majd meghozza az idő... a zenefelvétel és digtalizálás túl fog lépni a CD -Audio korlátain - ahogy ez az adathordozó avul...

@KovA: Az lesz az a kisérlet.

Közben eszembe jutott (a fogalmak tisztázásával kapcsolatban) egy NASA expedicíó a marsra (Mars Climate Orbiter), amely kudarccal (és több mint 100 millió dollár buktával) végződött, mert a kutató csoportok nem közölték egymással, hogy méterben, vagy mérföldben számoltak-e. Azóta Mindenki áttért a metrikus rendszerre:)

Én a dzsungel törvényére esküszöm: Ha eladható a CD/mp3/bármi más, akkor azt fogják árusítani, mégha van is jobb. Volt már elég sok példa arra, hogy a jobb megoldást kinyírta egy olcsóbb, vagy kényelmesebb.
Reményt az adhat mégis, hogy pl. a régi filmek egy részét is újra digitalizálták.

@Gino: "Én a dzsungel törvényére esküszöm"
:-))) És a dzsungel téged igazol... de a dzsungel irtódik is dzsungel által.
Amúgy dzsungelbarát volnék - csak az emberi közösségben és a gazdaságban kevésbbé...

Igen - igaz, de pontosan mérni a mérnöknek kell - kicsi az esély, hogy mi rontanánk el avagy a közénk tévedő "hangmérnök" és miattunk a nemtudommit...
Ám az inspiráció a mérnöknek is jöhet egészen máshonnan...

A metrikus rendszerrel meg az a helyzet, hogy sajnos - meglehet épp a cucjalista országok simán áttértek - pl. az elektronikai eszközök rasztere esetében is 2,54 helyett metrikus 2,5 mm-re - de a világ e kérdésben mégis le van maradva :-)
Mert amiatt, ahogy ahogy te mondád: a dzsungel törvényei miatt.
Amúgy repülőgép is zuhant le majdnem - ha jól eméxem a 70-es évek vége 80-as évek eleje táján emiatt - elromlott üzemanyagkijelzővel még engedték fölszállni, a tankban mint a Trabantban mérőpálcával ellenőrizték a szintet (ami ugya minden műszernél megbízhatóbb) - csak az osztása változott az SI rendszer okán.
Film is készült róla - bár arra nem emléxem, hogy az ok exponálva volt -e.
A pilóták dilemmája miután 10 km magasban rájöttek miért is állnak le a hajtóművek egymás után - az volt hogy a távolabbi repülőteret siklórepüléssel már nem érik el, a legközelebbi elhagyott katonai repülőteret meg átrepülnék illetve már nem tudják kanyargással becserkészni.
A megoldás pedig az volt, hogy a főpilóta szerencsére gyakorlott vitorlázórepülő volt és bevetett egy vitorlázórepülésben ismeretes módszert a gyors magasságvesztésre - megdöntötte a hossztengely körül a gépet és ellene kormányzott vagy mit - így aztán megúszták a leszállást nagyobb baj nélkül...
Szóval igen: a maga helyén a pontosság követelmény - másutt pedig a lényeg-közlés rovására mehet a precizitás... avagy ugyanazon dolog nézetének különbségéből adódó nézeteltérés jelentőségének túlértékelése.
A legjobb gyorsan megtalálni az okot ha az csupén szempont vagy fogalomértelmezés kérdése - mert attól még a dolog ugyanaz marad ... és felismerni szempontot / a nézetet melynek alapján az eltérés érthető.
Pl. ha egy közelről - részeletesen egy meg távolabbról nézi ugyanazt attól még az ugyanaz marad.
A kevésbbé részletesen látás még nem rosszullátás, sőt néha előnye is mint rálátásnak - máskor meg persze hátránya.
Mikor kell közelebb menni mikor távolabb - és a nézőpont választása is nagyon fontos - illetve a másik nézőpont sajátosságainak ismerete a megértés alapja.

Rengeteg beszélgetés/vita fut zátonyra, mert nem ismerik fel idejében hogy a nézeteltérés oka az eltérő nézet(e ugyanannak a dolognak).